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面白いものは面白い『黒執事』枢やな先生の同性愛を取り扱った作品についてのツイートに反響
人気漫画『黒執事』の原作者・枢やな先生が同性愛（性愛に限らず）を取り扱った作品についてのツイートに注目が集まっています。
https://twitter.com/toboso_official/status/922343466914398209
同性愛を取り扱った作品について「面白いものはただ面白い、ではダメなのかな？男ペアだとすぐに「腐女子向け」て言われるのが不思議だし、それを否定するのも不思議。」と疑問を投げかけた枢先生。
続けて「愛メインではないって意味の否定もあると思うけど、同性の恋愛をテーマにした素晴らしい作品は沢山あるのになー」とツイートされています。
https://twitter.com/toboso_official/status/922344444447227906
また、過去にBLをメインテーマに描いていたことや、その難しさに挫折したことを明かされ、「異性同性問わず恋愛をメインテーマにした作品は物凄くエネルギッシュなものだと思ってる。」と恋愛をテーマにした作品の難しさもコメントされています。
この先生のこのツイートに「共感しました」「良いものは良い、その通りです」と同意する声が多く寄せられていましたが、なかには「差別意識がなくても偏見があるのは仕方ないのでは」という意見も見られました。
ものすごく難しいテーマですが、あなたはどう思われますか？
枢やな先生
公式Twitter：https://twitter.com/toboso_official
そのボツった漫画を読ましてけんろ
偏見も差別も、口に出していう必要はないんじゃないかな
どういった意見が偏見・差別になるのかちょっと難しい気もするけど、根拠の無いこと言うんじゃなくてきちんと理由を提示した上でのことなら反対意見でも言う価値はあるんじゃないかなぁ。
嫌悪感を抱くものは抱いてしまう仕方の無いことな訳だし…、嫌なら黙ってろというのはちょっと…
性的マイノリティに寛容な意見がマジョリティになってきて、逆の受け入れられない・難いという人がマイノリティになってきたけど、そういう人の意見を無視・黙殺するのは結局かつてマイノリティに対していた態度と同じなんじゃないの。両方の意見があってかつ互いにそれを尊重して然るべきだと思うんだが。
民主主義は多数決と言うけど、そのあたり自由主義でいいじゃん。
この話題に関しては別に言いたい事はあるけどそれはそれとして
偏見や差別は「意見」じゃないだろ。それを口に出す事の攻撃性、それを浴びせられる事で実社会での実害をおよぼす程の被害と、自分の中の差別意識を正当化したい奴のどこがかつてマイノリティに対してしていた態度と同じなんだよ。
両者の権力関係は公平ではない。その上で尊重しあうなんて言うのは、一方が我慢を強いられたままなんだよ。マイノリティ＝数が少ない事を言うのではない。
圧倒的権力を持っていながら自分をマイノリティに位置づけて「どっちもどっち」にする事で非難されることなく権力だけは行使したいって言ってるようなもの
もし嫌悪感を持つ人が居て、その人に「私は好ましく思わない」と言う権利が無いというのはそれもそれで偏っていると思う。
あなたの指す(圧倒的)権力が一体何のことなのか解らないけれど、宗教その他諸々の理由でどうしても受け容れられないという人たちに対して「今は寛容する流れなんだから黙っていろ」「お前の思想は間違っている」ということは、数の力(あなたの言う権力？)の行使じゃないのかと思うのですが。
差別行為を容認しているのではなく、個人の考えに於いてNOだと言うことを悪だと詰るのもまた偏見になるのではということです。
どちらかが我慢をするんじゃなくてどちらも我慢をするのでは駄目なのでしょうか。
追記です。弟さんのご意見が上手く読み取れなかったので的外れなことを申し上げているかもしれませんが、中庸とはどうあるべきかを自分なりに考えて意見しました。
まず私が言ったのは、最初にあるコメントの「偏見」「差別」に対してついたコメントに対する返信です
あなたの言う「好ましくない」と言う快･不快といった領域の個人的感情の発露の事を指してません。好ましくないと表明するだけなら自由です。しかしもしも後に「だから隠れろ」や「見えないようにして」等何らかの形で相手の行動を制限するような言葉が続くようなら差別です。
「偏見も差別も口に出す必要ないんじゃないかな」と言うのは、だから受け入れろと言っているのだと受け取るのは勘違いです。マイノリティが「受け入れて欲しい」とへりくだる必要なんてないですし、マイノリティが自分の人格権への侵害に反発しているんです。「今は寛容する流れなんだから黙っていろ」「お前の思想は間違っている」と言っているように聞こえるなら被害妄想ですよ
宗教その他諸々の理由でどうしても「受け容れられない」事があろうと、当事者が我慢してやる理由はありません。受け入れろではなく自分の人格領域を侵害するなという怒りの反発です。自分が差別されて反発するのは当然です。
らいおんさんはマイノリティ＝少数者としてしか認識しておらず、寛容側と非寛容側の数が逆転した事により、かつてのマイノリティと同じ立場になったと思ってる事。マイノリティとは数の少なさを言うのではないと言ったのは、差別問題においてマイノリティとは社会的に弱い立場に置かれている人です。単純に数が逆転すればマイノリティになるのではありません
許容する･しないの裁量を握っている事は権力です。その立場の側がそれを行使すると、それを振るわれる側は実害があるわけです。社会における権力差が違います。そんな状況を「どちらも我慢をする」とは言いません。一方的に言われの無い苦痛を強いているのです。一方的に強いていながら中庸なんてありません。自己満足です。
あなたみたいにキツイ口調ばかりで意見するならどんな意見も攻撃的なものになるでしょうね。
これもよくある訴えの無効化。口調ごときにいちゃもんつけて、「丁寧に言わないと聞いてもらえないよ～？」と言って無効化させようとするやつ
文章の先に読み手(相手)が居ることを考えるなら、口調「ごとき」なんて考えは出てこない。身勝手に言いたいことだけを言うだけじゃなくて本当に伝えたい事があるなら、相手のことを尊重して言葉を尽くすのは当たり前だと思う。それから感情的な言葉は信用されづらいと思う。
いいえ口調「ごとき」です。口調は丁寧でも狂ってる奴は腐る程いますし“感情的な言葉は信用されづらい”というのは訴えに対して、聞いてもらえないのは態度に原因があるように本題から逸らす事です
マイナス多くついてる時点で「一般的でない」意見であることは認めませんか？たとえば同じ事を言っていても、口調により、まず聞いてもらえるかのスタートが変わってくるのは間違いないですよ。
面白いものは面白いけどやっぱりそういうのが嫌な人っているし仕方ない気はしてしまう
今の仕事の関係でBL時代はなかった事にしたいのかな？と思っていたけどそうではなかったんだね。
もう10年以上前だと思うので曖昧だけど、バンドマンの恋愛ものを読んだような。
名義も違いますしね。
姉が持ってたなぁ。実家に多分まだある…
好きな人がいれば、勿論、嫌いな人もいる
それは同性愛・異性愛の作品問わず当たり前のこと
無理に好きにならなくてもいいから、嫌いなものには近づかない、好きだと思う人に攻撃しないってことが大事なんじゃないかな 嫌いって感じることも好きだと感じることと同じように自由だもの
そういった作品を「腐向け」って決めつける人は、さかった子どもか決めつけ厨のどっちかでしょ
作品を否定してる人も同族嫌悪か夢見ブスか思考凝り固まったババアだから、同性愛に理解のある人種は偏見スルーして相手が大人になるのを待てばいいんじゃない？
「決めつけ厨」って言葉がブーメランになってるの気づいてる？そういう態度が偏見につながるんだよね…
女同士の恋愛漫画については漫画だったり映画だったり様々なジャンルで割と受け入れられている気がする
別に百合オタ向けとも言われないし素晴らしい作品は認められていると思う
男同士だとどうしてもそういう見方はされずに最初から拒否されてしまっている感はある
腐女子でも「腐向け”なんか”じゃない」「BL”なんか”じゃない」って言い方しちゃう人いるよね
今まで好きなジャンルや作品を腐向けと馬鹿にされすぎて、BLを下に見る価値観が無意識に刷り込まれてるから、好きなものを庇うときに気づかずに貶めてしまう
自分も昔しょっちゅう言ってたから反省してる
女性向けじゃないよ！男でも見れるよ！って言っちゃう人もいるよね
別に腐向けでも女性向けでもいいと思うし、わざわざ否定しなくてもいいのに
言いたいことはわかるけどこの人昔、当時ヴィジュアル系バンドマンだった某人のBL漫画を商業漫画本に載せてたよね。しかもその人が出てた映画まんまのキャスト設定で。そのバンドマンのファンだったからマジでショックだった。商業誌でナマモノだもん。
「面白いものは面白い」のは事実でも、あまり一般的に受け入れられるものでないことは理解しておくべきだとは思う。
どんな作品でも好きな人と苦手な人がいるだろうけど、同性愛をテーマにした作品はその他のジャンル(異性愛、アクションなど)より苦手に感じる人が多いのは間違いない。
今は『女性向け＝腐向け』と決めつけて言われるのがな……ネタで言ってるのかもしれないけど。
さらに‘向け‘って言葉も、
ターゲットのひとつって意味と、メインターゲットって意味と、単に人気があるって意味とで使われてるから
「あの作品は女性向け（同人界隈で女性に人気が高い）だけどおすすめ」
「は？？？ 少年誌が女性向け（女がメインターゲット）なわけ無いだろ」
「あれは女性向けグッズやコラボ展開も多いから女性向け（女性’も’ターゲット）だと思いますけど…？」
という状況に腐向けも加わって地獄絵図なの結構見かける……
ＢＬじゃなくても高尚なラノベやエロゲに対してこれはラノベじゃないエロゲじゃない文学だなんだっていう人もいるし
ＢＬじゃない一般向けでも売れるとかエロなくても素晴らしい話だっていうのはよくあるオタクあるあるの１つだよね
個人的には、原作と違うキャラ解釈(同性愛者ではないキャラを同性愛者とする等)で二次創作をする人、読む人を腐女子と称すると思っているよ。
そのまま、同性愛者が出てくる作品が好きな人はただ単にその作品のファンだと思っているよ。
BLの話では無いが私にとって響け!ユーフォニアムは完全にこの話に当てはまる。こっちの場合は二次創作ではなく公式的なアニメ化なので余計駄目だった。（こっからネタバレ注意!!）
本来原作の小説では主人公の女子は幼馴染の男子に恋する過程もカップル成立もちゃんと丁寧に書いていたのにアニメは百合ファンサービスの為に男子の存在感を殆ど消して他のメインの女子と過剰にイチャイチャシーンや濃密な関係を作り出した。しかも、例の男女は告白シーンも消えてカップル成立も勝手に消された。
個人的には同性愛を応援しているし楽しむ作品の幅はかなり広い（BL作品も百合作品だって読む）
しかし、京アニが人様の原作を借りている立場なのに露骨に自社の男性ファンに百合ファンサービスで媚びる為にこんなに勝手に原作の展開を変えたのが許せない。 もし原作が女性同士のカップルで京アニが男女カップルの展開に変えても同じ嫌悪感と憤りを感じるに違いない
自分のオリジナル作品は自分で勝手に方向性や展開を決めてどうぞと思える。だが、ユーフォみたいに原作者に何の断りもなしに公式的にこんな改変をするのは原作者と原作への冒涜でしかない
同意。
ユーフォアニメの幼馴染冷遇は最悪だった
でも京アニははっきり「百合」って公言はしてないよ。
協調されてるかもしれないけど、百合だって思ってみれば百合だし、友情だ、って言われたら友情に見える。
つまり、確定的なことは何も描いてない。
枢やなさんが言うのは分からなくは無いけど同性愛に理解があるっていうBL好きが苦手
BLと同性愛への差別や偏見とは別問題だと思う
BL苦手って言うと何故かLGBTがどうのとか差別するなとか怒り始めるし
わかる。「腐女子はLGBTの理解者であり味方」みたいな意見を見たことがあるけど、自分はむしろ逆だと思う。男女で言ったら「成人向け作品のファンの男性は女性の理解者であり味方」っていうようなもん。理解者どころか理解者ぶって都合のいい妄想を押し付けて迷惑がられるほうだよ。
っていうか、同性のペアを良いと思う人も嫌だと思う人も、どちらも異性のペアを「ノーマル（＝正常、普通）」って無自覚に呼んでいるんだから、世間はまだまだLGBTに厳しいと思う。
ま、時代だよね
そういう内容でなくても男同士でベタベタしてればそう見えてしまう人もいる
ブロマンスあたりも誤解されがちだもんなあ
同性愛への偏見はないつもり。ＢＬマンガも読む。
でも公式カプ（男×女）を無視して勝手に男同士のカプを作る人が苦手。
その作品のファンを名乗らないで欲しいくらいだけど、どう楽しむかは自由なんだからって自分に言い聞かせてる。
（好きな人ごめんね）
BLでも、素敵な作品はたくさんある。
私も大好きですよ。
でも苦手とする人も大勢居るし、性的な事を扱ったものだから、大っぴらにするのは違うと思う。
苦手な人は噛みつかずスルー、好きな人は押し付けない、っていうのが大切なんじゃないかなぁと思ってる。
別に思ったこと無いな( ・∇・)
BLは初見のタイミングを誤ると、トラウマになる人もいる
でもタイミングが噛み合うとそこからハマる人もいる
もちろん根本的にBL駄目って人もいる
誰でも見れるツールなんだし、責任を持った発言をして欲しい
最初から同性愛の作品って分かってるなら全然良いんだけど、某水泳アニメとか某スケートアニメみたいにガチなスポーツアニメと思わせてチラチラそれっぽい描写ちらつかせられるとなんか冷めるし、それに対して同性愛とかそういう次元を超えた愛とか腐向けじゃなくてLGBTがどうとか言う人が出てくるのがめんどくさいから最初からBLならこれはBLですよって表記して欲しい。
ＬＧＢＴに差別も偏見もないと自負していたけど、前にオルフェンズでＢＬ展開になった時、正直「こういうのいらないんだよな」って思ってしまった。その後、ネットで感想みたら実際の同性愛の男性からの投稿で「ガンダムで取り上げてもらえて勇気をもらえた」みたいなコメントあって、すごい反省したのを覚えている。差別する意識はなかったけど、「こういうのいらない」って思った時点で自分は差別していたし、誰かを傷つけていたんだなと思って。でも、海外ドラマや映画だとＬＧＢＴのキャラはよく出るし、多くの日本人もそれに嫌悪感を抱いていないと思う。アニメになると、拒否感が強くなるのはどうしてなんだろう？実写とアニメの違いかな？
ストーリー上必須であるか否かとかかな…。そういう設定を持ち込めばある程度センセーショナルな展開になるから、安易な話題作り(言葉が悪いかもしれないけど「腐釣り」)の為に挿入された設定の場合、「こういうの要らない」って感想が出てきてしまうのでは。そういうのは差別意識とは違う嫌悪感だと思うんだが。
言葉が足りなかったので、付け足させて下さい。ＢＬ回の感想は「ホモいらねぇ」みたいなのが多かったんです。確か、その方は「ホモいらねぇ」って言われると、自分の存在自体を否定された様に思ってしまうみたいな事をコメントされていたと記憶しています。私もらいおんさんのコメント、すごく分かります。オルフェンズの後半は個人的にはがっかりする事が多かったですし…その時「ホモいらねぇ」ってコメントされていた方も差別意識などなくストーリー上いらないから、そういう投稿をされていたんだと思います。けれど、実際の同性愛者の方からすると、心を傷つける言葉になってしまったんだと思い、気をつけなければと私は思った訳です。すいません、私は表現力や語彙が乏しいので、的確に文章で伝えるのが苦手で。ネットって顔が見えない言葉だけの世界だから、本当に難しいですね…
ガンダム見てないんだけど
正直ハリウッド映画でアクション映画なのに突然恋愛シーンが始まると「こういうのいらないんだよなあ…（でも無理やりでも入れるってことは需要あるんだろうなあ）」って思うんで、別に同性愛に限らないんでは。
男女でも、ここは愛情でなく友情であって欲しかったなあ～みたいなのあるわ。
BLに限らず…なんでも批判がありすぎ。今の時代はなんでもかんでも直ぐにTwitterなんかに呟くのが良くないと思う。私がTwitterをやってないのでそう思うだけかも知れませんが……
しょっちゅう思うんだけど批判と批評ってどこで区別してるの？面白くないもんは面白くないし、それを例えば「心理描写が浅い」という理由で面白くないって言ったら批判になるの？プロもアマも(でも特にプロは)作品を衆目に晒す以上は何らかの評価を受けることを覚悟してのことだろうし、ある程度の苦言があってそれを受け止めて成長していくことも出来ると思うんだが。それに100％の理解と賛同を得られる作品なんて、これだけ価値観がばらばらなこの世に絶対存在しない。
BL好きなひとのことを腐女子っていうんだからBLは腐向けでないの
最初のツイートではただ男性メインの作品について言及してるのかなと思ったけど
その次のツイートでBLの話してるし…そらBLは人選ぶよ
バナナフィッシュアニメ化の反響で腐向け腐向け言われてて私も今だとそう言われちゃうのかあとは思ったけどさ
面白いものは面白いし、つまらないものはつまらない。でいいんだよねー。
ワ●ピースだってつまらない、くそだ！って言う人もいるし、人それぞれなんだよ。
人それぞれだから、否定する意見を言いたい時は、ただ攻撃するような言い方はダメで、
言葉を選ぶ必要があるよね。
特に性に関しては絶対に受け入れられないこともあるし。
昔は個人で作ったブログやサイトが使われてたから検索避けして住み分けされてたけど、pixivやTwitterが出来てから住み分け出来なくなったのと腐女子が急に増えたせいで隠さない人が多くなったもんねぇ。私はこの趣味はひっそりと楽しみたいけど難しい問題だなって思う。
私は百合や女の子がたくさん出ててイチャイチャしてる作品は苦手なので見ないけど、百合好きの女オタは結構いるよね？
逆にＢＬ好きの男オタは少ないから穿った見方をされるんじゃないかと単純に思ってた。
素晴らしい作品がそのままイコールで万人受けもしくは万人向けの作品ではないということですね。
同性愛テーマの作品って「万人に受け入れられない」的な要素も含めて魅力にしてるんだから、受け付けない人がいて当たり前だと思うんだよね。
男ペアだとすぐに「腐女子向け」て言われるのが不思議だし、それを否定するのも不思議。
という一文は、よく理解できなかった。
それが腐女子向けでないなら否定するのは不思議じゃないし…。